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This Interest in Order: An Interview with Mary Douglas (1921–2007) (mit deutscher Übersetzung)


Interviewer: John Borneman

Mary Douglas, Social Anthropologist, author of (most famously) Purity and Danger and, most recently, Leviticus as Literature, is an ideal interview subject – a raconteur, willing to follow the flow of her thoughts, and reluctant to spin her own responses to fit our interests. In the interview below with editor John Borneman, conducted during a visit to Princeton, Professor Douglas returns to some of the core concerns of anthropology – translation, incommensurability of meaning, and also the humour of various censorings and censurings, both her own and those of her informants in her first fieldwork. She provides us with some lovely stories, and some real insight into the nature of the anthropological task. Professor Douglas reminds us that what we might call “spin” can also be a useful indicator of the cultural distribution of value.
- The Editors

John Borneman: Professor Douglas, you are someone who takes names and naming very seriously. Let’s begin therefore with your name: Mary Douglas. I was just on a panel on marriage at the American Anthropological Association meetings. The panel was called “Merry merry quite contrary.” And Mary Mary Douglas, do you see yourself as a contrarian?

Mary Douglas: What am I supposed to say about that? I didn’t sign up for this to reveal intimate things. No, I think I am playing a very conservative game right down the middle. I don’t know what your question really means. Could you give me a better lead?

John Borneman: Do you see yourself as a contrarian? Yesterday you introduced yourself and said you are much more comfortable with criticism than praise.

Mary Douglas: That’s just a result of old age, that I am too easily moved. If you are very sweet to me I cry. That’s all I meant. Nothing personal, and nothing about my general personality.

John Borneman: So your last name, though, to pursue this a bit further, your last name also interests me. Here in the United States when I hear the name Douglas I think of people like Douglas Furtree; or William O’Douglas, the former Supreme Court Justice, who argued for the right of privacy; or Frederick Douglass, the abolitionist, the civil rights activist. Is there any relation here other than family resemblance?

Mary Douglas: That is my husband’s name to begin with. Not mine, but it became mine. It’s a Scottish name and in Celtic it means “Dark Stream.” “Lass” being a stream and “Doug” meaning dark. There have been great Douglases. The original Douglas was the friend of Bruce, the King of Scotland in the 13th century, the crusading king of Scotland. There is a nice story about him. Is that what you would like? I like the story.

My husband’s signet ring, which I haven’t got with me, has a little crest on it; it is a pretty heart – the ordinary, conventional shape of a heart – with wings on it. The story is that when Bruce, the King of Scotland, was dying, he remembered he hadn’t fulfilled his vow to make a pilgrimage to the Holy Land. He sent for his trusty friend, the Douglas, as they called him, to come to his bedside and said: “I want to ask you, my trusted friend, to fulfill my vow for me. When I die, will you take my heart out of my body, put it into a casket, and bury it in the Holy Land?” Of course, the Douglas said yes, and when the king died he had the body cut open, took the heart out, and put it into a beautiful casket.

Douglas got a party of troops and they set off for the Holy Land. They went via Spain – which makes a certain sense, I suppose, without airplanes and things – and they got attacked by an armed band of Moors. They were in grave danger, they were going to be defeated by the Moors, so the heart would be lost, the mission would fail and they would all die. The Douglas gathered the rest of the troops and he said to the heart: “Go thou to the front of the fighting, as thou wast always wont to do,” and he threw the heart right into the melee, whereupon the whole tide of the battle turned and the Arabs ran away. The Scots retrieved the heart and escaped. He never actually buried the heart in the Holy Land, but instead took it back to the Scotland (which is a very odd sequel). I love the image of the heart with wings flying through the air.

John Borneman: You mentioned that when you married you gave up your maiden name. At the time how did you feel about that? Did you feel any sense of loss or twinge of regret?

Mary Douglas: I often do, still I do, yes. It seems a strange thing to do.

John Borneman: So much of your work is concerned with ordering and with order. I also began my first book on Berlin with “Ordnung muss sein, das weiss mann schon von klein” (Order must be, that you already know as a child). So we share a certain sympathy here with this desire for order. But I am wondering, since you devote so much time to doing away with chaos, do you see your self as a sort of literary policewoman?

Mary Douglas: No, I think the challenge to find order in what looks disorderly is always with me. Whenever I read a famous scholar saying that an ancient book is a complete mess and makes no sense at all, I get all excited since I know there is going to be a ring composition inside – there generally is. I’ve got a book in press about literary orderings of this kind.

So are we going to talk about [Basil] Bernstein? You know about this man? When I finished Purity and Danger, and he read it, he said (and the criticism was sound): “You are much too universalist in your idea of cognitive response to disorder. People aren’t all equally orderly as you seem to think they are. You are trying to produce a general theory of cognition, yet you don’t have any variation in your treatment.” I had been expecting that this principle of order-seeking would be necessary for any kind of coordination (in that book I do talk about Pygmies as about the people who didn’t have a high level of coordination so order would not be a problem for them). But Bernstein’s challenge was so good because he followed it up with this example. He knew a lot of artists who don’t look for order – it depends on where you are looking for it and what you are trying to achieve (which I agreed with). For example, he said, supposing there is an artist, and he has got his studio and is doing his picture. Now the only place where order matters to him is on that canvas, and on his palette. The whole of the studio can be chaotic so long as the palette is in order. He is working so hard and so intensively that he cannot stop. So he might take a cup of coffee for the sink in the studio. Do you have the word sink in America? He hasn’t got time to go somewhere else to pee, so he just pees into the cups. That was his example. What about that for universal disgust and sense of danger or impurity? You see? There are lots of people like that. It depends on the situation whether you want to be orderly or not. His argument was so powerful that he got me to work on “grid and group,” which was the principle I have been working on ever since.

John Borneman: One last question on order. I assume anarchism is something that doesn’t interest you and I wanted to ask, have you ever been a communist or anarchist?

Mary Douglas: I think they are quite different.

John Borneman: I know they are, but….

Mary Douglas: Thank you (smile). Have I ever been either? No. I had a much more restricted upbringing than that. I didn’t have the chance. I was always – I like order. But even if you are a communist, you can be very orderly, indeed. Anarchists? I never really met any anarchists, not real ones. Have you known any anarchists?

John Borneman: I have in the past, not here at Princeton.

Mary Douglas: Not here at Princeton, there we are.

John Borneman: Let me switch topics. You have devoted considerable attention to the analysis of the Bible and the Old Testament. But you have never taken up present day Jews as an object of study. Why is that?

Mary Douglas: Too big. The Bible is so satisfying, because there is a book. And the people who taught you all know the book and there is a lot of argumentation and mutual respect going on between these people, and also recriminations, sides to take. I think I would have to be closer to Jewish civilization to be able to study it. Somebody said to me at dinner last night: “Oh, so you got sucked in by the Bible.” I think that’s the answer. I got sucked in. Passively sucked in. Also the Bible scholars, to my surprise, are very, very generous. Extraordinarily so, and open to outsiders, which is the opposite of what I expected.

John Borneman: Although you are very interested in historical subjects, like the Bible, you do not do history. You do something else with history. Could you say something about what it is that you do?

Mary Douglas: I went to a school where history was the big subject, but I never could understand temporal connections. I never could remember them and still cannot. I had to grab somebody just before the lecture last night and say: “When was the Persian period?” But I looked it up so often, wrote it down in different places. I am very ahistorical in my approach to everything. I think it is this interest in order.

John Borneman: Methodologically, you read the Bible as a secular activity, as if it were written by humans and not by God. This must irritate some of the followers of Judaism and Christianity. Have you ever been attacked for reading it as a literary text?

Mary Douglas: Yes, and not only for reading it as a literary text. But on the very point you said. I published my second book on the Bible and I had an editor who was a young Jewish girl, very effective in pushing the book forward. We almost had a row about this question. Actually I found out afterward she was right. She picked out that I said somewhere that the Hebrews had a “modern religion.” I didn’t mean modern religion, I meant it doesn’t have any magic. But it seemed to be a wrong thing to emphasize, a bit risky.

She said: “You’re complaining of the way we have done the blurb for your book, but you’re in deep trouble yourself.” I said, “I am in trouble? What have I done?” (You are not supposed to be spoken to like that by the young editor). And she said, “You wrote something about the ‘priestly writer.’” “What’s wrong with that?” She said: “It’s wrong because we know who wrote that book.” I assumed she meant God wrote it. So to avoid giving offence I had to change it to “priestly editor.”

John Borneman: Let us switch to spin, which will be the next theme for P-ROK. Early on in your career you were inspired by Evans-Pritchard, one of your teachers, and you even wrote a book on him. In this book you take up his own religion and you read his book (maybe I am mischaracterizing you) as about Christianity. Some people today might consider that spin. Were you spinning?

Mary Douglas: Can I correct you? I think you are spinning. I think you will find, if you read what I said, that he was using Christian expressions and was using Christian theology in order to explain the thoughts of the Nuer. That’s different from being about Christianity. You were spinning. He wanted to describe the relation of God to His creation. He used the word (it’s a great theological term) hypostatic – it’s also a word in chemistry I believe. In theology, hypostatic describes the union of Jesus, the second person in the Trinity, with the Father, the first person. They are united, but they are different. There is a bit of residue between the two but they are the same. I thought “What can you do if you are writing about the theology of another people?” (Just using the word theology is questionable.) So how do you speak about other people’s thoughts without using your own culture’s words? The only solution is to gloss them very heavily, which he did. It’s a problem for all anthropologists: writing about people’s own abstract ideas and the very difficult abstract problems that worry or interest them. We could probably use their words. The old books used to be laden with native terms. You had to learn them by heart as you read through, it made it very unreadable. But in those days ethnographers weren’t expecting to be read, except by the few of the elite. Isn’t that right? I mean, what’s the word for “metaphor” in Bali?

John Borneman: Again, on spin. Do you consider disinformation and the laundering of knowledge, like putting it in a washing machine before making it public, something new? Is it a more immediate danger than it was in the past?

Mary Douglas: Can I just ask if we mean the same thing by disinformation? To narrow it to the sense that you particularly want to talk about? The one we might not want to talk about is unintended disinformation. Which one is spin, intended or unintended disinformation, or both?

John Borneman: Intended.

Mary Douglas
: Oh, intended disinformation.

John Borneman: Like weapons of mass destruction.

Mary Douglas: What would you count as [intended disinformation], I wonder. I am thinking about the falsification of genealogies, which is the anthropologist’s favorite disinformation. [Or,] genealogy [more broadly,] as in knowing that this man is a brother, but has now been classified as a father, and we have to accept all the rearrangements and genealogies that follow from that. That’s definitely intended. Would it be spin? No, because it is actually performative. It does something, doesn’t it, it does something to the arrangements that people are making? So you don’t mean that. Are you talking about changing people’s minds about things. Propaganda?

John Borneman: Like disinformation on climate change, propagated so one doesn’t have to take global warming seriously.

Mary Douglas: You think they don’t mean it, that they don’t believe it? The people that are giving this so-called disinformation, would you really think they don’t believe it?

John Borneman: I would, yes. One can repeat or spin even information about which one is not totally convinced or about which one is definitely not convinced. Because it is useful.

Mary Douglas: I find the people who go to the most trouble in climate change controversies are the ones who claim to be neutral. That is to say those who don’t know. I am inclined to credit good intentions to the controversialists. And I tend to believe most things are spun a bit, you see. Not even intentionally. So I am not going to be much help, as I warned you.

John Borneman: Let me read something from Purity and Danger, your most celebrated work. There is a passage where you engage in a brilliant interpretation on the singularity of tears. I would just like to hear, when you hear these words today, cited back to you, what do you think? Let me read them, would you like to read them?

Mary Douglas: I would like you to read them.

John Borneman: “If I can fervently drink his tears, wrote Jean Genêt, why not the so limpid drop on the end of his nose? To this we can reply: first that nasal secretions are not so limpid as tears. They are more like treacle than water. When a thick rheum oozes from the eye it is no more apt for poetry than nasal rheum. But admittedly clear, fast-running tears are the stuff of romantic poetry: they do not defile. This is partly because tears are naturally pre-empted by the symbolism of washing. Tears are like rivers of moving water. They purify, cleanse, bathe the eyes, so how can they pollute? But more significantly, tears are not related to the bodily functions of digestion or procreation. Therefore, their scope for symbolizing social relations and social processes is narrower.”

John Borneman: When you hear your words cited back to you today, many, many years later, what do you think?

Mary Douglas: I think first of all that this is the only book [of mine] that people read.

John Borneman: You have many more passages like this, you mean?

Mary Douglas: And secondly, I was rather impressed by what you decided to quote. Certainly I don’t have an answer to the question except the bodily functions one. The flow of liquids in the body is a very interesting subject. It would take us rather far.

John Borneman: Well I think it was brilliant, and it carries us very far. I couldn’t go further.

Mary Douglas: It’s about the flow, isn’t it? I don’t think we have a niche or slot to put that sort of thing in.

When I worked in Congo with the Lele, they had a very strong flow model of major processes. And tears would then, for them, not matter, because they didn’t come into this flow model. They lived in a country that was laid between two rivers, two huge rivers flowing South to North, and in the North they met another river, flowing East and West. The ancestors came in at the far south, and moved up. That was the point of entry, the point of highest prestige. And they called it the Upstream.

But the Lele took the idea of “upstreamness” out of its real context of geography, and transferred it to any kinds of flows, so that, for instance, the house had its upstream, which is the point of entry into the house, and the back of the house is the downstream. The downstream, in the ordinary villagers’ talk, gets the effluvient, and detritus. It has nothing to do with the positions of the points on the compass, or the flow of the rivers, North and South. If you arrive in the village and say, “I want to see so and so, where is he?” They will tell you: “Oh, he is just downstream.” You are supposed to know which way the village is facing to find him. Or, another example, the upstream village is nicer and better and cleaner. Like the ancestors were, too.

Thus, when they come to the house, the back of the house (downstream) is smoky and dark, where the storeroom is. When they come to the calabash and fill the calabash with water, or palm wine or seeds, the point of entry – the mouth – is the upstream and the bottom is the downstream. That’s where the dregs collect anyway. The moral, the valuation of up and down, still goes on fitting across all those extensions. When it comes to the human body, again it works very well: the mouth, the head and the brain and the eyes are the incoming part, the upstream of the body. It all goes out with the excreta and the urine, at, what the Victorians would have called the nether regions, and the Lele called them downstream.

Can we be indecent? One day they came to me and said: “You have been here for three months, you are supposed to be learning the language, but there are so many words that you don’t know. We are going to give you a lesson.” And they brought in a naked little boy. “Ahh,” I thought, “good.” They asked me, “What’s this? What’s this?…” And I happened to know the words for what they were pointing at, “elbow,”or “eyes” etc. But there was one word that I did not know, because I had never, ever heard it, and because they are very, very circumspect and fastidious in speech and in their behavior. When they came to the stomach I thought “Ah, I am going to get it now.” But they skipped everything and went straight from stomach to the knee. So, I never got this word. I went and asked the women afterwards: “What would it be?” and they said: “Well, we just call it the downstream of the person.”

John Borneman: Thank you.

(Princeton University Report, Oktober 2010)


Dieses Interesse an der Ordnung: ein Interview mit Mary Douglas

Interviewer: John Borneman

Mary Douglas, Sozialanthropologin, Autorin des berühmten Werks Purity and Danger (Reinheit und Gefährdung. Eine Studie zu Vorstellungen von Verunreinigung und Tabu, Berlin 1985) und des kürzlich erschienenen Buchs Leviticus as Literature, ist eine ideale Gesprächspartnerin – eine Erzählerin, die gern dem Fluß ihrer Gedanken folgt, doch ungern ihre Antworten auf unsere Fragen abstimmt. Im unten wiedergegebenen Interview, das sie dem Herausgeber John Borneman während eines Aufenthalts in Princeton gab, kommt Prof. Douglas auf einige Kernthemen der Anthropologie zu sprechen ­– Übersetzung, semantische Unauslotbarkeit von Bedeutung und ebenso die komische Seite der verschiedenen Maßregelungen und Rügen, denen sie selbst und ihre Informanten ihrer ersten Feldforschung unterzogen worden sind. Sie verköstigt uns mit manchen reizenden Geschichten und gewährt uns einige tiefe Einblicke in die Arbeit des Anthropologen. Prof. Douglas gemahnt uns daran, daß dasjenige, was wir „spinnen“ nennen, durchaus ein nützlicher Indikator für kulturelle Bereicherung sein kann.
Die Herausgeber

John Borneman: Prof. Douglas, Sie gehören zu jenen, die Namen und Benennungen sehr ernst nehmen. Lassen Sie uns daher mit Ihrem eigenen Namen beginnen: Mary Douglas. Ich habe gerade an einem wissenschaftlichen Gremium der Amerikanischen Anthropologischen Gesellschaft zum Thema „Heirat“ teilgenommen. Diese Kommission nannte sich „Merry merry quite contrary“ (Wortspiel, Sinn etwa: „Glückliche Ehe – im Gegenteil“). Und Mary Mary Douglas, sehen Sie sich hier auf der Gegenseite?

Mary Douglas: Was erwarten Sie denn, daß ich darauf antworte. Ich habe nicht darin eingewilligt, hier Intimitäten preiszugeben. Nein, ich denke, ich spiele ein recht konservatives Spiel ziemlich rechts von der Mitte. Doch weiß ich nicht, worauf Ihre Frage eigentlich zielt. Können Sie mir einen Fingerzeig geben?

John Borneman: Sehen Sie sich in der Position der Gegenspielerin? Gestern haben Sie sich vorgestellt und geäußert, Sie seien eher mit Kritik als mit Lob zufrieden.

Mary Douglas: Es ist eine Folge meines hohen Alters, daß ich emotional so leicht zu rühren bin. Wenn Sie sehr nett zu mir sind, fange ich an zu weinen. Das war alles, was ich im Sinn hatte. Nichts Persönliches, und nichts, was meine Persönlichkeit im allgemeinen betrifft.

John Borneman: Um diese Linie ein wenig weiter zu verfolgen: Gerade Ihr Nachname ist es, der mein Interesse weckt. Wenn ich hier in den Vereinigten Staaten den Namen Douglas höre, denke ich gleich an Leute wie Douglas Furtree oder William OʼDouglas, den früheren obersten Richter am Supreme Court, der für das Recht auf Eigentum eintrat, oder Frederick Douglas, den Gegner der Sklaverei und Verfechter der Bürgerrechte. Dreht es sich hier ausschließlich um Familienähnlichkeit?

Mary Douglas: Zunächst sei festgehalten, daß es sich dabei um den Namen meines Ehemannes handelt. Es war nicht mein Name, sondern wurde es. Es ist ein schottischer Name und er bedeutet auf Keltisch „Dunkler Strom“. „Lass“ heißt Strom und „Doug“ dunkel. Es gab berühmte Träger dieses Namens. Der erste Douglas war ein Freund von Bruce, des Königs von Schottland, im 13. Jahrhundert, des Königs, der ins Heilige Land zog. Es gibt über ihn eine hübsche Geschichte. Möchten Sie sie hören? Ich mag sie.

Der Siegelring, den mir mein Mann schenkte, ich habe ihn nicht bei mir, trägt ein kleines Wappen, es stellt ein hübsches Herz dar – die gewöhnliche, konventionelle Figur eines Herzens – mit Flügeln an den Seiten. Die Geschichte geht so: Als Bruce, König von Schottland, im Sterben lag, plagte ihn der Gedanke daran, daß er sein Gelöbnis, ins Heilige Land zu pilgern, nicht erfüllt hatte. Er sandte nach seinem treuen Freund, den Douglas, wie sie ihn nannten, zu seinem Lager zu eilen, und sagte zu ihm: „Ich möchte dich bitten, mein treuer Freund Douglas, mein Gelöbnis an meiner statt einzulösen. Entnimmst du mir, wenn ich tot bin, mein Herz und bringst es in einem Schrein ins Heilige Land, um es dort zu begraben?“ Natürlich erhielt er von Douglas die Zusage, und als der König gestorben war, eröffnete man seinen Leichnam, entnahm ihm das Herz und barg es in einem kostbaren Schrein.

Douglas stellte eine Reisetruppe zusammen und sie machten sich auf ins Heilige Land. Sie reisten über Spanien – was in gewisser Weise sinnvoll ist, wenn man nicht über Flugzeuge und dergleichen verfügt – und sie wurden von einer bewaffneten Horde von Mauren angegriffen. Sie waren in ernster Gefahr, es stand kurz davor, daß sie von den Mauren besiegt wurden, und dann wäre das Herz verloren und die Mission wäre vergeblich gewesen und alle wären umgekommen. Douglas sammelte den Rest der Truppe um sich und redete das Herz an: „Stelle Du Dich in die vorderste Reihe der Kämpfer, wie Du es schon immer gewohnt warst“, und er schob das Herz mitten ins Handgemenge, worauf sich der Wind des Kampfes drehte und die Araber die Flucht ergriffen. Die Schotten bargen das Herz in ihrer Mitte und entkamen. Er hat das Herz nie wirklich im Heiligen Land begraben, sondern führte es stattdessen nach Schottland zurück (ein recht sonderbarer Verlauf der Geschichte). Mir gefällt das Bild von dem Herzen, das mit Flügeln durch die Lüfte schwebt.

John Borneman: Sie erwähnten, daß sie bei Ihrer Heirat Ihren Mädchennamen aufgaben. Was empfanden Sie damals dabei? Verspürten Sie ein Gefühl des Verlustes oder ein Schmerz des Bedauerns?

Mary Douglas: Das fühle ich oft, noch heute. Auch wenn es befremdlich ist, so zu empfinden.

John Borneman: Vielfach dreht sich Ihre Werk um das Thema des Ordnens und der Ordnung. Ich habe meinerseits mein erstes Buch über Berlin eingeleitet mit dem Sprichwort: „Ordnung muß sein, das weiß man schon von klein auf.“ Wir teilen demnach eine gewisse Vorliebe für das Bedürfnis nach Ordnung. Aber ich frage mich doch, ob Sie sich angesichts ihrer langwierigen Bemühung, dem Chaos Einhalt zu gebieten, als eine Art Polizistin in litteris ansehen.

Mary Douglas: Nein, ich denke, der Ansporn, in dem, was unordentlich scheint, Ordnung zu finden, begleitet mich stets. Immer wenn ich auf die Äußerung eines berühmten Gelehrten stieß, ein altes Buch sei nichts als ein großes Durcheinander und entbehre jegliches Sinnes, wächst bei mir die Spannung, denn ich weiß, daß es sich in solchen Fällen im allgemeinen um eine Ring-Komposition handelt. Ich veröffentliche gerade ein Buch über diese Ordnungsprinzipien in der Literatur.

Sollen wir ein wenig über (Basil) Bernstein reden? Sie kennen diesen Mann? Nachdem ich Purity and Danger veröffentlicht hatte, sagte er mir nach der Lektüre (und seine Kritik war ganz vernünftig): „Sie verallgemeinern zu stark, wenn Sie die Formen betrachten, in denen wir mental auf Unordnung reagieren. Die Menschen sind nicht alle gleichermaßen ordnungsliebend, wie Sie wohl annehmen. Sie versuchen, eine allgemeine Theorie der Erkenntnis zu entwickeln, doch Ihrem Versuch mangelt es an Variationen.“ Ich hatte erwartet, daß das Prinzip der Suche nach Ordnung notwendig dem Grad der sozialen Organisation entspricht (in dem genannten Buch handele ich über Pygmäen als Menschen, die keinen hohen Grad an sozialer Organisation entwickelt haben, infolgedessen dürfte Ordnung für sie kein Problem sein). Doch Bernsteins Anregung war deshalb so wertvoll, weil er sie anhand dieses Beispiels weiter ausführte. Er kannte jede Menge Künstler, die sich nicht um Ordnung scherten – es kommt eben darauf an, wo man danach sucht, und was man damit erreichen will (womit ich einverstanden bin). Nehmen Sie beispielsweise, sagte er, den Fall eines Künstlers, der in seinem Atelier sitzt und an seinem Gemälde arbeitet. Der einzige Ort, an dem Ordnung für ihn zählt, sind die Leinwand und seine Palette. Im ganzen Atelier kann es drunter und drüber gehen, nur die Palette darf nicht in Unordnung geraten. Er arbeitet so hart und intensiv, er denkt gar nicht ans Aufhören. Also holt er sich Wasser für eine Tasse Kaffee an der Spüle des Ateliers. (Sagt man „sink“ auch in Amerika?) Er hat nicht einmal Zeit dafür, pinkeln zu gehen, er macht einfach in die Gläser. Das brachte er als Beispiel. Wie steht es dabei um den universellen Abscheu und die Angst vor der Verunreinigung? Verstehen Sie? Es gibt jede Menge Leute von der Sorte. Es hängt von der Situation ab, ob sie ordentlich sein wollen oder nicht. Sein Einwand war so stark, daß er mich veranlaßte, über das Thema „grid and group“ (Raster und Gruppe) zu arbeiten, und das war seither meine Hauptbeschäftigung.

John Borneman: Ein letzte Frage zur Ordnung: Ich denke, Anarchismus wird Sie nicht wirklich interessieren, doch frage ich Sie, waren Sie jemals Kommunist oder Anarchist?

Mary Douglas: Das sind doch zwei Paar Schuhe.

John Borneman: Das weiß ich, aber …

Mary Douglas: Danke (lächelt). War ich jemals eins von beiden? Nein. Ich genoß dafür eine zu strenge Erziehung. Ich hatte einfach nicht die Möglichkeit dazu. Ich war immer schon – ordnungsliebend. Doch auch als Kommunist kann man sehr ordnungsliebend sein. Anarchisten? Ich habe nie einen getroffen. Kennen Sie welche?

John Borneman: In der Vergangenheit, nicht hier in Princeton.

Mary Douglas: Nicht hier in Princeton, wo wir uns aufhalten.

John Borneman: Lassen Sie mich zu einem anderen Thema wechseln. Sie haben der Analyse der Bibel und des Alten Testamentes viel Aufmerksamkeit gewidmet. Doch gegenwärtig lebende Juden haben Sie nie zu Studienobjekten gewählt. Warum?

Mary Douglas: Das wäre eine zu große Sache. Die Bibel ist ein so lohnendes Studienobjekt, sie ist eben ein Buch. Und all deine Lehrer kannten das Buch, und unter diesen Menschen vollzieht sich ein lebhafter Austausch von Meinungen über dieses Werk, der von gegenseitigem Respekt getragen ist, indes fehlen auch gegenseitige Anschuldigungen nicht, da wird man Partei ergreifen. Ich denke, nur eine größere Nähe zur jüdischen Lebensweise hätte mich befähigt, sie zu studieren. Jemand sagte mir gestern beim Abendessen: „Sie wurden also von der Bibel ganz absorbiert.“ Ich denke, das ist die Antwort, ich wurde absorbiert. Ich ging ganz darin auf. Auch sind die Bibelgelehrten zu meiner Überraschung sehr, sehr großzügig. In einem außergewöhnlichen Maße, und für Außenseiter offen, das gerade Gegenteil dessen, was ich erwartet hatte.

John Borneman: Obwohl Sie stark an historischen Themen wie der Bibel interessiert sind, treiben Sie nicht Geschichte. Sie machen etwas anderes aus der Geschichte. Können Sie dazu etwas Genaueres sagen?

Mary Douglas: Ich besuchte eine Schule, wo Geschichte ganz großgeschrieben wurde, doch zeitliche Beziehungen haben mir nie eingeleuchtet. Ich konnte sie mir einfach nicht merken und kann es heute noch nicht. Ich mußte mir gestern vor der Abendvorlesung jemanden schnappen und ihn fragen: „Wann war das Persische Zeitalter?“ Dabei habe ich das so oft nachgeschlagen und immer wieder aufgeschrieben. Ich bin sehr unhistorisch in meiner Herangehensweise, bei allen Dingen. Ich denke, das rührt von meinem Interesse an der Ordnung her.

John Borneman: Methodisch gesehen, haben Sie die Bibel von einem nichtgläubigen Standpunkt aus gelesen, als wäre sie von Menschen geschrieben und nicht von Gott. Das mußte einige Jünger des Christentums und des Judentums irritieren. Wurden Sie jemals dafür angegriffen, die Bibel als literarischen Text behandelt zu haben?

Mary Douglas: Ja, aber nicht nur dafür, sie als ein Stück Literatur gelesen zu haben. Doch auch aus genau diesem Grund, den sie nannten. Ich veröffentlichte mein zweites Buch über die Bibel und meine Herausgeberin war eine junge Jüdin, sehr erfolgreich darin, die Herausgabe zu beschleunigen. Wir bekamen fast Krach wegen der Angelegenheit. Heute finde ich im Nachhinein, daß sie recht hatte. Sie stürzte sich auf meine Aussage, die Juden hätten eine „moderne Religion“. Ich meinte nicht, moderne Religion, sondern eine Religion ohne Magie. Doch es war wohl nicht das, was ich hervorheben sollte, es war etwas gewagt.

Sie sagte: „Sie beschweren sich darüber, wie wir den Klappentext für Ihr Buch zusammengestellt haben, doch das eigentliche Problem liegt bei Ihnen selbst.“ Ich sagte: „Was für ein Problem? Was habe ich angestellt?“ (Man ist heute nicht erstaunt, in der Weise von seiner jungen Herausgeberin angesprochen zu werden.) Und sie sagte: „Sie schreiben etwas über den Verfasser der Priesterschrift.“ „Was ist daran falsch?“ Sie sagte: „Es ist falsch, weil wir wissen, wer dieses Buch verfaßt hat.“ Ich nahm an, sie meinte, Gott habe es geschrieben. Um nicht weiter Anstoß zu erregen, mußte ich die Stelle ändern in „der Herausgeber der Priesterschrift“.

John Borneman: Wechseln wir zum Thema „Spinnen“ (etwas, was wir hier demnächst ausführlicher behandeln werden). In den frühen Jahren ihrer Karriere waren Sie von Evans-Pritchard inspiriert, einem Ihrer Lehrer, Sie haben sogar ein Buch über ihn geschrieben. In diesem Buch kommen Sie auf seine eigene Religion zu sprechen und sie lasen sein Werk (ich hoffe, Sie nicht falsch wiederzugeben), als handele es vom Christentum. Manche Leute würden heute sagen, das ist Spinnerei. Haben Sie gesponnen?

Mary Douglas:Darf ich Sie korrigieren? Ich denke, Sie spinnen. Ich meine, Sie werden in seinem Buch genau das finden, wovon ich sprach, nämlich, daß er christliche Wendungen und christliche Theologie gebrauchte, um die Gedanken seines Forschungsgegenstands, des Stammes der Nuer, zu interpretieren. Das heißt eben nicht, daß er über das Christentum spricht. Sie sind es, der spinnt. Er wollte das Verhältnis zwischen Gott und Seiner Schöpfung beschreiben. Er verwendete das Wort (ein berühmter theologischer Term) Hypostase – ich glaube, wir finden es auch in der Chemie. In der Theologie meint Hypostase die Einheit von Jesus Christus, der zweiten Person der Trinität, mit dem Vater, der ersten Person. Sie sind eins, und sie sind doch verschieden. Es gibt einen gewissen Rest zwischen den beiden, doch sie sind dasselbe. Ich dachte: „Was kann man machen, wenn man über die Theologie anderer Völker schreibt?“ (Schon der Gebrauch des Wortes „Theologie“ ist fragwürdig.) Wie über die Gedanken anderer Menschen sprechen, ohne die Begriffen der eigenen Kultur zu verwenden? Die einzige Lösung besteht darin, sie möglichst zu vertuschen, was er gemacht hat. Das ist ein allgemeines Problem für die Anthropologen: über die speziellen abstrakten Ideen der Menschen zu schreiben und die sehr schwierigen abstrakten Probleme, die sie beunruhigen oder beschäftigen. Wir können wohl ihre eigenen Wörter gebrauchen. Die alten Fachbücher strotzten nur so von Begriffen der Indigenen. Man mußte sie auswendig lernen, wenn man sich durchkämpfen wollte, es machte die Sache ziemlich ungenießbar. Doch in jenen Tagen erwarteten die Ethnographen nicht, gelesen zu werden, e sei denn von wenigen Akademikern. Stimmtʼs? Oder wie heißt das Wort für „Metapher“ auf Bali?

John Borneman: Machen wir mit dem „Spinnen“ weiter. Halten Sie Fehlinformation und das Bereinigen von Wissen, so als stecke man es in eine Waschmaschine, bevor man es veröffentlicht, für eine neue Sache? Ist es heute eine bedrohlichere Gefahr als in der Vergangenheit?

Mary Douglas: Ich frage kurz zurück, um abzuklären, ob wir unter Fehlinformation dasselbe verstehen. Wollen wir den Begriff einschränken auf das, was Sie zu sagen beabsichtigen? Wir sollten dagegen nicht beabsichtige Formen der Fehlinformation unberücksichtigt lassen. Was ist Spinnen, beabsichtigte oder unbeabsichtigte Fehlinformation oder ist es beides?

John Borneman: Beabsichtigte.

Mary Douglas: O, beabsichtigte Fehlinformation.

John Borneman: Wie Waffen zu massenhafter Vernichtung.

Mary Douglas: Was verstehen Sie wohl unter beabsichtigter Fehlinformation, frage ich mich. Ich denke an Verfälschungen von Genealogien, das sind die Lieblingsfehlinformationen des Anthropologen. Oder, wenn wir Genealogie in weiterem Sinne verstehen: Man kennt diesen Mann als einen Bruder (seines Geschwisters), doch wurde er nunmehr als Vater (seines Geschwisters) klassifiziert, und gleich müssen wir alle verwandtschaftlichen Umgruppierungen in Kauf nehmen, die daraus folgen. Das ist ganz bestimmt beabsichtigt. Hieße es auch zu spinnen? Nein, denn es ist unmittelbar wirksam. Es bewirkt etwas, nicht wahr, es bewirkt eine Veränderung in den Verwandtschaftsbeziehungen, die Menschen eingehen. Das meinen Sie demnach nicht. Meinen Sie vielleicht die Änderung der Überzeugungen der Menschen, Propaganda?

John Borneman: Wie Fehlinformationen über den Klimawandel, verbreitet, um die Erderwärmung nicht ernst zu nehmen.

Mary Douglas: Sie meinen, daß die Menschen selbst nicht daran glauben? Diejenigen, die Fehlinformationen in die Welt setzen, glauben selbst nicht daran, meinen Sie das?

John Borneman: Ich denke schon. Man kann Informationen wiederholen oder weiterspinnen, von denen man nicht vollständig überzeugt ist oder von denen man ganz und gar nicht überzeugt ist. Weil es von Vorteil ist.

Mary Douglas: Ich finde, die Leute, die sich in den Kontroversen um den Klimawandel den größten Ärger einhandeln, sind diejenigen, die einen neutralen Standpunkt beziehen. Das heißt diejenigen, deren Wissen nicht ausreicht, um sich für eine Partei zu entscheiden. Ich neige dazu, den Kontrahenten gute Absichten zu unterstellen. Ich neige auch dazu anzunehmen, daß bei den meisten Dingen ein wenig gesponnen wird, nicht unbedingt absichtlich. Demnach kann ich Ihnen in der Sache keine große Hilfe sein, ich habe Sie ja gewarnt.

John Borneman: ich möchte eine Stelle aus Purity and Danger zitieren, Ihrem berühmtesten Werk. Hier gibt es eine Passage, in der Sie sich auf eine glänzende Deutung der Einzigartigkeit der Tränen einlassen. Wenn Sie heute diese Stelle wieder anhören, was denken Sie darüber? Lassen Sie mich die Stelle lesen oder wollen Sie es tun?

Mary Douglas: Mir ist es recht, wenn Sie lesen.

John Borneman: „Ich kann seine Tränen inbrünstig trinken, schrieb Jean Genet, warum nicht den so durchsichtigen Tropfen an seiner Nasenspitze? Darauf können wir antworten: Zunächst einmal sind Nasensekrete nicht so durchsichtig wie Tränen. Sie sind mehr wie Sirup als Wasser. Wenn zäher Schleim aus dem Auge trieft, ist er für Poesie nicht geeigneter als Nasenschleim. Doch zugegebenermaßen, schnell rinnende Tränen sind der wahre Stoff romantischer Poesie: Sie hinterlassen keine Schmutzspur. Das liegt zum Teil daran, daß Tränen von Natur aus mit dem Symbolismus der Reinigung bedacht sind. Tränen sind wie Ströme bewegten Wassers. Sie reinigen, säubern, baden die Augen, wie sollten sie also verunreinigen? Doch noch bedeutsamer ist, daß Tränen nicht in Beziehung stehen mit den körperlichen Funktionen der Verdauung und Zeugung. Daher ist ihre Verwendung zur Bezeichnung von sozialen Beziehungen und sozialen Ereignissen viel eingeschränkter.“

Wenn sie Ihre eigenen Worte nunmehr nach so vielen Jahren wieder hören, was kommt Ihnen in den Sinn?

Mary Douglas: Zuerst denke ich daran, daß dieses Buch das einzige ist, das von all meinen Werken gelesen wird.

John Borneman: Sie meinen, da gibt es in den anderen Werken ähnliche Stellen wie diese?

Mary Douglas: Zum zweiten, ich bin ziemlich beeindruckt von dem Zitat, das Sie ausgesucht haben. Ich habe gewiß keine andere Antwort auf die aufgeworfene Frage, es sei denn die erwähnten körperlichen Funktionen. Der Fluß der Körpersäfte ist ein lohnender Gegenstand des Nachdenkens. Er würde uns ziemlich weit führen.

John Borneman: Sicher, das war glänzend formuliert, und es trägt auch ziemlich weit, weiter kommt man kaum.

Mary Douglas: Es geht um den Fluß, nicht wahr? Ich denke nicht, daß wir eine Nische oder eine Ritze haben, wo wir so eine Sache theoretisch unterbringen können.

Als ich im Kongo mit dem Volk der Lele gearbeitet habe, machten sie mich einem sehr stringenten Modell des Fließens der Körpersäfte bekannt. Und Tränen kamen dabei gar nicht vor, sie paßten nicht in das Modell. Sie lebten in einer Landschaft zwischen zwei Flüssen, zwei mächtigen Flüsse von Süden nach Norden, die im Norden auf einen anderen Fluß treffen, der wiederum von Osten nach Westen fließt. Die Ahnen kamen weit von Süden her und strebten nach Norden. Dort war der Zugangspunkt, der Punkt mit dem höchsten Prestige. Diesen nannten sie den Oberstrom.

Doch verwendeten die Lele die Idee von der „Oberströmigkeit“ nicht im realen Kontext der Geographie, sie übertrugen sie auf alle Arten von Flüssen, so hatte beispielsweise das Haus seinen Oberstrom, nämlich den Hauseingang, und der hintere Teil des Hauses war sein „Unterstrom“. Der Unterstrom befördert, nach dem Wortgebrauch der Bauern, das Abwasser und Geröll. Das hat nichts mit den genauen Positionen auf einem Kompaß zu tun oder der Strömungsrichtung der Flüsse, Norden und Süden. Wenn man im Dorf ankommt und sagt: „Ich möchte den und den sehen, wo ist er?“, sagen sie einem: „O, er ist gerade unterströmig.“ Sie unterstellen einem, man kenne den Weg durch das Dorf, der zu ihm führt. Oder ein anderes Beispiel, das oberströmige Dorf ist hübscher und besser und sauberer. So, wie es auch die Vorfahren waren.

Auf diese Weise ist die Rückseite des Hauses (unterströmig) verraucht und dunkel, dort ist die Abstellkammer. Wenn sie die Kalabasse hervornehmen und Wasser einfüllen oder Palmwein oder Samen, dann ist wiederum der Eintrittspunkt, der Ausfluß der Kalabasse, der Oberstrom und ihr Boden der Unterstrom. Dort sammelt sich der Bodensatz. Die Moral, der moralische Gewichtung von oben und unten, wird auf alle möglichen Ausdehnungen angewendet. Auch beim menschlichen Körper funktioniert das ausgezeichnet: Mund, Kopf und Gehirn sowie die Augen sind die Eintrittspunkte , der Oberstrom des Körpers. Es endet alles bei den Ausscheidungen und dem Urin, bei dem, was die Viktorianer die niederen Regionen genannt haben, die Lele nannten sie Unterstrom.

Dürfen wir indezent sein? Eines Tages kamen sie zu mir und sagten: „Sie sind jetzt drei Monate bei uns, man sagt, sie lernen unsere Sprache, doch es gibt so viele Wörter, die Sie nicht kennen. Wir wollen Ihnen eine Lektion geben.“ Und sie brachten einen nackten Jungen herein. „Ah“, sagte ich, „gut“. Sie frugen mich: „Was ist das? Was ist das?“ Und zufällig wußte ich die Wörter für die Körperteile, auf die sie zeigten, „Ellenbogen“ oder „Augen“ usw. Aber es gab ein Wort, das ich nicht kannte, denn ich hatte es noch nie gehört, auch weil sie sehr vorsichtig und penibel bei der Wortwahl und ihrem Verhalten sind. Als sie auf den Bauch zeigten, dachte ich: „Aha, nun werde ich es erfahren.“ Doch sie machten einen großen Sprung und landeten vom Bauch geradewegs bei den Knien. Deshalb habe ich dies Wort nicht erfahren. Ich ging und frug die Frauen später: „Was könnte es wohl sein?“ und sie sagten: „Nun, wir nennen es den Unterstrom der menschlichen Person.“

John Borneman: Ich danke Ihnen.

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